[Tadek]

Witam

W nawiązaniu do uwagi Moderatora z tematu "Wybory na najlepsze drzewko- reszta świata", że tanuki to też bonsai, chciałbym się zapytać na jakiej podstawie oparto to twierdzenie, gdyż ja mam całkiem odmienne na ten temat zdanie. Według mnie tanuki, czyli montaż żywego drzewka z martwym pniem, to jest tylko tanuki i nic więcej. A co znaczy słowo tanuki to wystarczy poszukać w internecie przy użyciu wyszukiwarki np. google.

Pozdrawiam Tadek

[Bolas]

A no takie Tadziu ze fukinagashi to tez pewnie nie bedzie bonsai tylko fukinagashi. Pozatym trzeba by bylo sie zastanowic co znaczy bonsai skoro byle drzewo w byle donicy nazywaja bonsaiem. Co znaczy wystawa bonsai na ktorej nie ma bonsai w prawdziwym tego słowa znaczeniu i gdzie lamane sa wszelkie normy wystawiania bonsai. Czy to nadal sztuka czy sztukateria?? A moze bonsai to tylko definicja tak jak i tanuki ?? Byla juz dyskusja na ten temat na forum wystarczy dobrze poszukac.
A moze stwozmy definicje bonsai tak by raz na zawsze rozwiac wszelkie spekulacje i powolajmy grupe ktora zezwoli na nadawanie danej roslinie miano BONSAI.

[daniel j]

jestem za :lol:

[Tadek]

Cześć

Bolas, zwróciłeś jako Moderator uwage Danielowi J, żeby pisał poważnie, a sam w swojej wypowiedzi podszedłeś do mojego pytania ironicznie i niepoważnie.

Ja się zapytałem, na jakiej podstawie twierdzisz, że tanuki to bonsai, to znaczy skąd wziąłeś to twierdzenie lub gdzie to wyczytałeś, w jakim poważnym opracowaniu lub książce japońskiego czy europejskiego autora ?
Chyba jednak nigdzie tego nie nie wyczytałeś i jest to Twoje widzimisię, bo zamiast podać źródło, to Ty mi piszesz jakiś niezrozumiały tekst o fukinagashi. Przecież fukinagashi to styl (tanuki może być też w tym stylu zrobione), a Ty w Twoim słowniku japońskich wyrazów i pojęć z obszaru bonsai, pt. "Terminologia - słowniczek BONSAI", napisałeć cytuję: Tanuki - technika polegająca na dodaniu do żywych roślin różnych części obumarłych innych roślin w celu uzyskania efektu "starości" rośliny
Pomijam już to, że powyższa definicja nie jest prawdziwa i odwraca "kota ogonem", bo: tanuki to nie jest technika tylko efekt docelowy, czyli montaż żywego drzewka (udającego "żyłę życia" i przeważnie dość cienkiego) z obcym dla niego martwym drewnem (przeważnie całym martwym pniem drzewka).

Istotnie już na tym forum była dyskusja o tanuki przy temacie "SHIN BY fvet" , w której wypowiadali się Koledzy polscy bonsaiści, też nie podając ważkich argumentów za tym, że tanuki to bonsai. Jedyne co zauważyłem to to, że jak wyszło na jaw, iż pokazany w tym temacie materiał to tanuki, to jeden z najbardziej zaawansowanych w sztuce bonsai polskich Kolegów, pomimo swojego początkowego entuzjazmu, od razu przestał się w tym temacie udzielać.
Wracając do Twojej wypowiedzi proponujesz aby napisać definicję co to jest bonsai. Ja myślę, że co to jest bonsai to większość bonsaistów wie, za to co to jest tanuki to nie bardzo, sądząc po ich wypowiedziach.

Tak więc ja twierdzę, że tanuki to "pic na wodę fatamorgana" jak pisał w gwarze warszawskiej Stefan "Wiech" Wiechecki, czyli fałszywe bonsai. Tanuki to jest po prostu montaż żywego drzewka z martwym pniem i koniec. Robienie tanuki nie jest czymś zdrożnym i wstydliwym, najwięksi mistrzowie je robili (np. Kimura), przeważnie żeby "ożywić" martwy pień pięknego i nieżyjącego już bonsai, ale tanuki musi być ujawnione, nie można ukrywać i udawać że tanuki to bonsai, poza tym w szkółkach japońskich tanuki stoją w wyodrębnionym od bonsai miejscu.
Tanuki również nie mają prawa być zgłoszone i pojawić się na poważnych japońskich wystawach bonsai, gdyż nie są to bonsai. Ten który by je wystawił nie przyznając się, że jest to tanuki, to po namierzeniu przez komisję wystawy, byłby w świecie bonsaistów japońskich skończony.
Potwierdzenia moich słów nie trzeba szukać na japońskich internetowych stronach, wystarczy przeczytać artykuł "Creating A Tanuki Bonsai" i to wcale nie japońskiego autorstwa, a w szczególności trzeci akapit rozdziału "The Japanese Viewpoint". No chyba, że europejscy bonsaiści uważają się już w swoim zadufaniu za lepiej wiedzących i mądrzejszych od japońskich Mistrzów.
Adres artykułu: http://www.bonsailearningcenter.com/Tip ... bonsai.htm

Poza tym informuję, że słowo tanuki aktualnie w języku japońskim ma jeszcze jedno znaczenie: "fałszywy człowiek".

Pozdrawiam Tadek

[Bolas]

Primo balerino nie jestem sam Moderatorem na tym forum a uwage Daniel dostał za to ze jego wypowiedz jest wbrew regulaminowi.
Co do definicji tanuki oczywiscie kazdy moze sobie uwazac je za wredne fałszywe czy wrecz okropnym zbeszczeszczeniem wielkiej sztuki bonsai ale nawet najgorszy bohomaz jest tez obrazem.
Osobiscie tak jak juz wiele razy pisałem uwazam ze beszczeszczeniem sztuki jest nie ukrywanie ze dana roslina ma "doczepiane" martwe czesci ale tworzenie takiego tanuki w ktorym widac ze jest to zrobione. Wiele roslin w Polsce to tanuki ale osobiscie widzialem zadufanie samego Urishibaty nad dwoma bonsai na wystawie na Litwie i jego zdziwienie gdy dowiedzial sie ze oba to tanuki. A obie rosliny byly w Europie nagradzane.
Tak samo nie neguje tego ze ktos modli sie do kawalka drewna ktore zostalo po pieknym bonsai a ktore zajmuje szczytne miejsce tylko dlatego ze ma ciekawa choc krotka historie - nikt nikomu tego nie zabroni (odnosze sie od ostatnich artykułów na IBC)
Reasumujac: Tanuki to falszywe bonsai - owszem ale nie zmienia to faktu ze jest to BONSAI.

[Patryk Radulak]

Cześć

Bolas, zwróciłeś jako Moderator uwage Danielowi J, żeby pisał poważnie, a sam w swojej wypowiedzi podszedłeś do mojego pytania ironicznie i niepoważnie.

Ja jestem autorem notatki. Proszę pamiętać, że na tym forum moderator nie występuje jako osoba o konkretnym imieniu i nazwisku i nie należy kojarzyć notatek MODA z autorem postów w bieżącym temacie. Przypominam również, że dalsze posty nie na temat będą kasowane. Uwagi lub kontynuacje tego problemu proszę kontynuować w oddzielnym dziale odpowiadającym tematyce tego postu.

[Tadek]

Witam

Tanuki to falszywe bonsai - owszem ale nie zmienia to faktu ze jest to BONSAI.

Bez komentarza hock:

Tadek

[Włodzimierz Pietraszko]

Tadeuszu mijasz się z prawdą. Swoją wypowiedzią wprowadzasz zamieszanie, a co gorsza nie masz ochoty na chociażby pobieżne wyjaśnienie tego zagadnienia. Dlatego chcę coś w tym temacie dodać od siebie.
Określenie „ Tanuki” można rozpatrywać w różny sposób:
- nazwa zwierzęcia
- określenie pokrętnego zachowania się ludzi
- iluzja, wprowadzanie w błąd
- nazwa jednej z technik stosowanej przy tworzeniu Bonsai.
Tanuki rozpatrywane w aspekcie bonsai jest tylko i wyłącznie techniką pozwalającą na ukrycie wad lub podkreślenie walorów estetycznych drzewka. Podobnym zabiegiem jest szczepienie dodatkowych gałęzi lub korzeni często pochodzących od innej rośliny. Tworzenie rozległych ran (sabamiki, shari, jin czy uro) może być również postrzegane jako iluzja starego wyglądu bonsai. Techniką tanuki posługuje się wielu znanych artystów bonsai. Niektórzy otwarcie mówią o tym inni zatajają techniki swojego warsztatu. Ja osobiście nie widzę w tym nic uwłaczającego i niehonorowego. Myślę, że bonsai utworzone za pomocą techniki tanuki budzi niejednokrotnie wspaniałe odczucia estetyczne w przeciwieństwie do niektórych drzewek ułożonych zgodnie z ortodoksyjnymi zasadami. W Polsce jest kilka dojrzałych bonsai, w których zastosowano tą technikę były one z powodzeniem wystawiane na wielu prestiżowych wystawach i były dobrze oceniane przez japońskich mistrzów. Osobiście nie jestem zwolennikiem tworzenia Bonsai tylko i wyłącznie w oparciu o tą technikę ale uważam, że daje ona duże możliwości twórczego działania. Dla przykładu poniżej zamieszczam zdjęcia polskich bonsai, w których zastosowano tą technikę.


Jałowiec pospolity"Śruba" - autor Bogdan Pociask / foto: Tomasz Rosa / forum Kamcio


Jałowiec pospolity - autor: Włodzimierz Pietraszko

[Bolas]

Piotr Czerniachowski - Ksiaż 2008

[daniel j]

A no takie Tadziu ze fukinagashi to tez pewnie nie bedzie bonsai tylko fukinagashi. Pozatym trzeba by bylo sie zastanowic co znaczy bonsai skoro byle drzewo w byle donicy nazywaja bonsaiem. Co znaczy wystawa bonsai na ktorej nie ma bonsai w prawdziwym tego słowa znaczeniu i gdzie lamane sa wszelkie normy wystawiania bonsai. Czy to nadal sztuka czy sztukateria?? A moze bonsai to tylko definicja tak jak i tanuki ?? Byla juz dyskusja na ten temat na forum wystarczy dobrze poszukac.
A moze stwozmy definicje bonsai tak by raz na zawsze rozwiac wszelkie spekulacje i powolajmy grupe ktora zezwoli na nadawanie danej roslinie miano BONSAI.

Bardziej chodzilo mi o to stwierdzenie o stwozeniu grupy ktora by nadawala roslinie miano bonsai . Przeciez jest wielu polskich , Wybitnych bonsistow ktozy z laski swojej taka rosline nazwali by bonsai albo nie

[Tadek]

Witam

Ja nie robię zamieszania, tylko daję świadectwo prawdzie, prawdzie z Japonii a nie z Europy czy USA. Chyba się nie mylę, ale sztuka bonsai pochodzi z Japonii i tam są jej najwięksi Mistrzowie czy się mylę ?
Postawiono mi zarzut, że nie mam ochoty nawet na pobieżnie wyjaśnienie tematu tanuki. A więc proszę bardzo:
Określenia „ Tanuki” nie można rozpatrywać w różny sposób, gdyż wszystkie definicje przypisane do słowa tanuki mają w historii swój ciąg przyczynowo-skutkowy. Tak więc
Tanuki - to nazwa zwierzęcia, nie jestem fachowcem ale piszą, że to japońska odmiana jenota żyjącego w niektórych regionach Japonii, który w mitologii i legendach japońskich symbolizuje płodność, dostatek, bogactwo, jak również jest słynny z możliwości przedstawiania ludziom dla żartu, często bardzo okrutnego, fałszywej rzeczywistości, np. liście zamienia na obraz papierowych pieniędzy lub jedzenia, które ludzie potem jedzą itp.
Tanuki - określenie fałszywych z charakteru ludzi lub ich pokrętnego zachowania, wzięło się właśnie z legendarnych złych cech tanuki-jenota,
Tanuki - iluzja, wprowadzanie w błąd, czyli tak jak napisałem "pic na wodę fatamorgana". Tak jak powyżej określenie to wzięło się z tej złej cechy tanuki-jenota,
Tanuki - nazwa jednej z technik stosowanej przy tworzeniu Bonsai.
Powyższe określenie, jest propagowane poza Japonią, przez europejskich bonsaistów. W Japonii tanuki to nie jest bonsai, tanuki to po prostu tanuki, czyli montaż żywego drzewka z martwym pniem, stwarzający właśnie "iluzję i wprowadzający w błąd", że całe drzewko jest żywe, czyli że jest to bonsai. To dlatego właśnie żadne tanuki nie może być i nie zostało wystawione na prestiżowych japońskich wystawach. Przecież Kimura gdyby wystawił przepięknego "Dragona" to wygrałby w cuglach Kokufu Prize, gdyby to był bonsai, ale jednak to jest tanuki i go nie wystawia.

Reasumując, wszystko co tu napisałem ma potwierdzenie w cytowanym przeze mnie poprzednio artykule, który każdy może przecież przeczytać, jak również mam na to wszystko potwierdzenie od japońskich bonsaistów. Poza tym znany i podziwiany przez wielu bonsaista Robert Steven, który na forum IBC przedstawił swoje negatywne zdanie na temat stosowania "techniki tanuki" w bonsai (według niego nawet jak ułamie się w czasie transportu jin w bonsai, to nie wolno go z powrotem przykleić czy przymocować) zapytał się na tymże forum: czy jakby zrobił z plastiku atrapę martwego pnia drzewka, a potrafi to zrobić, tak że byłoby nie do poznania i w tą atrapę wmontował żywe drzewko, to byłoby to bonsai czy nie ?
I z tym retorycznym pytaniem pozostawiam forumowiczów, przemyślcie to sobie, a kto jakie wnioski z tej dyskusji wyciągnie, to jego sprawa, przecież to jest każdego wolny wybór czy oglądając bonsai na wystawie ma mieć ciągle podejrzenie że to tanuki- montaż czy też może być pewien, że montaż na wystawach nie wchodzi w rachubę.

Pozdrawiam Tadek

[wwoadas]

Chyba się nie mylę, ale sztuka bonsai pochodzi z Japonii i tam są jej najwięksi Mistrzowie czy się mylę ?

Z Chin :wink:

[Maciek Krawczyk]

Sztuka Bonsai pochodzi z Japonii. Z Chin pochodzi Penjing.Czysta nomenklatura.

[Włodzimierz Pietraszko]

Oj Tadziu mylisz się. Bardzo się mylisz!
Przez twoją wypowiedź przebija typowa powierzchowność w traktowaniu zagadnień i zjawisk obcych nam kulturowo. Oczywiście można bezkrytycznie podchodzić do zasłyszanych gdzieś wypowiedzi, lecz w takim przypadku poziom rozmowy wygląda tak jak byśmy wiedzę o bonsai czerpali z filmu Karate Kid. Według mnie minimum uczciwości nakazuje zweryfikować w dostępnej literaturze naukowej swoje wyobrażenia zanim zacznie się je publicznie rozgłaszać. Niedorzecznym jest twierdzenie, że najwięksi mistrzowie Bonsai wywodzą się tylko i wyłącznie z Japonii. To tak jak by powiedzieć, że tylko Polak potrafi grać muzykę Chopina, a tworzyć rzeźby tylko rodak Michała Anioła. Jak widzisz wspomniany przez ciebie Robert Steven nie jest japończykiem i tworzy wspaniałe bonsai? ( Może zmyliły cię jego skośne oczy?) Twoje zdanie na temat tanuki może być odrębne, ale na miłość Boską nie wypowiadaj się o dziełach Kimury„ pic na wodę fatamorgana”, bo jest to bardzo delikatnie mówiąc nie na miejscu. Pobierasz nauki od Nobujuki Kajiwary wiec pomyśl czy on by tak kiedykolwiek powiedział pracach innych mistrzów? A jeżeli tak robi to radzę ci, czym prędzej zmień nauczyciela.
Co do pochodzenia bonsai również bardzo się mylisz. Sztuka bonsai wywodzi się z Chin gdzie nosi nazwę PUN – SAI. Pierwsze wzmianki o Pun-sai odnajdujemy w czasach dynastii Ch’in 221-206 p.n.e. Pun-sai jest zapisywane za pomocą identycznych znaków jak japońskie Bon- sai. Słowa te w Chinach i Japonii mają jednakowe znaczenie i dotyczą drzew posadzonych w doniczce. Zasady sztuki Pun- sai ( bon-sai) przybliżył japończykom w roku 1644 chińczyk Chu Shun-sui. Można śmiało powiedzieć, że musiało upłynąć około 1750 lat zanim japończycy mogli tworzyć bonsai na poziomie podobnym jak w Chinach.

Maćku.
Co do określenia PUN- CHING ( pen- jing ) musisz wiedzieć, że jest to miniaturowy pejzaż w doniczce, który tworzą drzewa, byliny, skały, piasek i mech. Nie powinno się mylić pojęć Bon-sai i Pen-jing bo dotyczą one zupełnie innych dziedzin sztuki. Oczywiście można znaleźć wiele wspólnych cech chociażby podobieństwo warsztatu formowania pojedynczych drzewek wchodzących w skład kompozycji, ale forma i przesłanie dzieła ma inne znaczenie.

[Maciek Krawczyk]

Uprzejmie dziękuję za wyjaśnienie różnic pomiędzy oboma pojęciami. Chodziło mi jedynie o pochodzenie poszczególnych pojęć, słów, dlatego też dodałem na końcu "czysta nomenklatura", gdyż nie mam rzetelnych podstaw merytorycznych żeby wdawać się w jakiekolwiek dyskusje odnośnie różnic i podobieństw w warsztatach.

[daniel j]

Tanuki - iluzja, wprowadzanie w błąd, a czy Bonsai takie z prawdziwego zdazenia to nie ma byc iluzja przypominajce drzewo w oddali :?:

[Tadek]

Witam

Długo się zastanawiałem nad tym czy jeszcze pisać w tym temacie, gdyż nie było moim zamiarem przekonywać, że tanuki to nie jest bonsai, moim celem było przekazanie informacji tym osobom mniej lub w ogóle niezorientowanym, że takie podejście do tematu tanuki, iż nie jest to bonsai, też istnieje i to w samej Japonii. I cel ten już zrealizowałem, w całkowitym swoim przekonaniu, że przekazuję prawdę.
A przekonywanie kogoś na siłę, szczególnie gdy ten ktoś ma już swoje ugruntowane zdanie, kończy się tak jak i w przypadku naszej dyskusji, że "ksiądz swoje a pop swoje".

Ja przez jakiś czas też w to wierzyłem, że wykonanie montażu martwego pnia z żywym cienkim drzewkiem, czyli wykonanie tanuki to dozwolona technika w bonsai, chociaż miałem lekkie uczucie, że jednak nie jest to pełnowartościowe bonsai. Zebrałem nawet kilka ciekawych martwych pieńków i kupiłem w szkółce kilka sadzonek jałowca chińskiego, żeby zmierzyć się z tym zadaniem i wykonać tanuki. Lecz gdy zacząłem się do tego przymierzać, to postanowiłem poszukać źródeł pisanych o tanuki i informacji jak je robić, jednak nigdzie nic nie mogłem znaleźć, poza internetowymi wyjaśnieniami o zwierzęciu, o fałszu, iluzji, i.t.d.. Aż wreszcie znalazłem wspomniany artykuł "Creating A Tanuki Bonsai", w którym autor napisał intrygującą dla mnie informację, że w Japonii tanuki jako montaż żywego drzewka z martwym pniem, nie jest traktowane jako bonsai tylko jako fałszywe bonsai i nie ma możliwości aby było wystawione na poważnych wystawach. To mnie zaintrygowało, wtedy zacząłem pomału rozumieć dlaczego w albumach z wystaw Kokufu (a miałem w swoich rękach albumy z wystaw z ponad 20 lat) nie zobaczyłem nigdy "Dragona" który jest przecież bardzo piękny. Zrozumiałem, że Mistrz Kimura, który od wielu lat jest w komisji Kokufu oceniającej wystawione tam bonsai, nie mógł sam złamać zasad i wystawić tanuki. Zapytałem się o to wszystko swojego nauczyciela, który potwierdził w całej rozciągłości to do czego doszedłem. Dlatego otworzyłem ten temat i przekazałem tą informację.
Wracając jeszcze do swoich chęci zrobienia tanuki, to wcale z niej nie zrezygnowałem, bo uważam że wcale nie jest to takie łatwe żeby je bardzo dobrze zrobić, dlatego też spróbuję. Wcale też nie uważam, że zrobienie tanuki, to jest haniebne i uwłaczające bonsaiście zajęcie. Przy czym nawet jak mi pięknie wyjdzie i montaż będzie nie do poznania, to nie będę twierdził, że jest to bonsai. Bo to jest tak samo jak z kamieniami: biseki i suiseki. Są przepiękne biseki, szczególnie te ciemne z "chryzantemami", ale one nigdy nie będą suiseki, bo były mechanicznie obrabiane, szlifowane i polerowane. Mam nadzieję, że rozumiecie o co mi w tym porównaniu chodzi.

Rozpisałem się trochę, a miał to być to tylko krótki wstęp do mojej głównej wypowiedzi.

Tak więc zacznę jeszcze raz. Zastanawiałem nad tym czy jeszcze pisać w tym temacie i stwierdziłem, że muszę, bo chcę zaprotestować przeciwko takiemu prowadzeniu dyskusji przez nie zgadzających się z moim zdaniem Kolegów. Ja w swoich wypowiedziach napisałem twierdzenie, poparłem zapisem w artykule, którego tytuł podałem, poparłem przykładem wypowiedzi Roberta Stevena na forum IBC, oraz zapytałem się dlaczego Mistrz Kimura nigdy nie wystawił swojego tanuki, "Dragona" na wystawie w Japonii. Koledzy za to we wszystkich swoich wypowiedziach, w których nie zgadzali się z moim twierdzeniem, nie przekazali, pomimo mojej dwukrotnej prośby, żadnych źródeł pisanych, i nie zacytowali publicznych wypowiedzi uznanych na świecie Mistrzów sztuki bonsai, na poparcie swojej tezy. Za to we wszystkich swoich wypowiedziach, stosując chwyty z pogranicza demagogii i ogólników oraz wyciągając części zdań z kontekstu lub nad interpretując moje słowa, także pisząc to czego ja nie napisałem, usiłowali zdezawuować moje wypowiedzi i moje podejście do tego tematu. Nie chce mi się cytować wszystkiego, ale kilka przykładów przytoczę:
- "Swoją wypowiedzią wprowadzasz zamieszanie, a co gorsza nie masz ochoty na chociażby pobieżne wyjaśnienie tego zagadnienia"
- "Przez twoją wypowiedź przebija typowa powierzchowność w traktowaniu zagadnień i zjawisk obcych nam kulturowo."
- "Oczywiście można bezkrytycznie podchodzić do zasłyszanych gdzieś wypowiedzi, lecz w takim przypadku poziom rozmowy wygląda tak jak byśmy wiedzę o bonsai czerpali z filmu Karate Kid"
-"minimum uczciwości nakazuje zweryfikować w dostępnej literaturze naukowej swoje wyobrażenia zanim zacznie się je publicznie rozgłaszać.
- "wspomniany przez ciebie Robert Steven nie jest japończykiem i tworzy wspaniałe bonsai? ( Może zmyliły cię jego skośne oczy?)"

No cóż jak ktoś chciał mnie zdenerwować i sprowadzić dyskusję merytoryczną do normalnych na polskich forach bonsai'owych "pyskówek", no to mu się nie udało. Ale już więcej na tym poziomie dyskutować nie chcę i nie będę więcej się tu na forum PAB udzielał. Możecie Koledzy odetchnąć z ulgą. Nie będzie więcej zamieszania z innymi teoriami na temat sztuki bonsai, będzie przyjemnie i miło, chociaż jak ostatnio trochę sennie.
O jednym jeszcze tylko muszę wspomnieć: otóż bardzo dla mnie denerwujące było wyciągnięcie z kontekstu: "... daję świadectwo prawdzie, prawdzie z Japonii a nie z Europy czy USA. Chyba się nie mylę, ale sztuka bonsai pochodzi z Japonii i tam są jej najwięksi Mistrzowie czy się mylę ?", gdzie sensem jest porównanie podejścia do tanuki w Japonii i podejścia do tanuki gajdzinów z Europy i USA, którzy parają się sztuką bonsai aż 63 lata, czyli od okupacji Japonii przez Amerykanów. A mnie Koledzy sponiewierali za to , że nie wiem, iż bonsai pochodzi z Chin i tam nazywało się pen-sai. Otóż wiem o tym od dawna. Wiem, że już podczas dynastii Yuan (czyli w latach 1280-1368) daimio, czyli japońscy wielmoże ale również japońscy kupcy dostawali jako prezenty z Chin właśnie pen-sai i wiem też, że to nie Chu Shun-sui, chiński urzędnik, który około 1644, uciekł z Chin do Japonii przybliżył tam pen-sai, co zabrana przez niego kolekcja literatury na ten temat wniosła decydujący wkład w rozprzestrzenienie się pen-sai w Japonii.

Pytanie tylko czy to było wtedy rzemiosło ogrodnicze czy też już sztuka ? Patrząc na wiele i przyznam od razu że nie na wszystkie, chińskie dziedziny rzemiosła artystycznego czy wojennego, np. sztuka kucia mieczy, z której skorzystali Japończycy, a potem rozwinęli i doprowadzili do perfekcji podnosząc do poziomu sztuki, gdy tymczasem w Chinach po tym rzemiośle nie ma już śladu: ani mistrzów, ani źródeł pisanych, to można różne teorie wnioskować. Ja w każdym razie sądzę, że przez ten jak napisano wcześniej krótki okres czasu od 1664r. do dzisiaj, wiele pokoleń japońskich Mistrzów wniosło do pen-sai tak ogromny wkład kulturowy, od usystematyzowania form i styli, poprzez wpływ kanonów japońskiej sztuki - Shin Gyo So i wabi, aż po rozwinięcie samej dziedziny wystawiania drzewek, że można twierdzić iż sztuka bonsai jest sztuką japońską o korzeniach z Chin.
Ale to jest temat na poważną dyskusję i będą prowadził ją z tymi Kolegami, którzy byli na wykładach w Krakowie i którzy już trochę się dowiedzieli o kanonach sztuki japońskiej i ich wpływie na sztukę bonsai.


Danielu J
Bonsai nie ma być iluzją.
Za to wystawione bonsai ma być obrazem natury, tzn. krajobrazu, który może przedstawiać drzewo widziane z oddali.

Pozdrawiam Tadek

[Paweł P]

Tadku, dzięki serdeczne za rzetelne podejście do tematu, ale po przeczytaniu wszystkich Twoich postów mam wrażenie, że próbujesz nam udowodnić, że Twoje źródło wiedzy jest jedyne i najprawdziwsze. Niestety, z całym szacunkiem, ale Nobuyuki Kajiwara i jego wiedza, którą nam przekazujesz nie są dla wszystkich wyrocznią i musisz sie z tym pogodzić. Miło, że wnosisz to na różne fora i nie przeszkadzaj sobie w tym, ale zawsze znajdzie wielu, którzy będą z tym polemizować bo Twój Mistrz nie jest jedyny.

[Armin Niewiadomski]

Czytając tą dyskusję starałem się spojrzeć na nią oczyma "człowieka z ulicy". Z tej perspektywy przyznaję rację Tadkowi. W przeciwieństwie do Pawła znalazłem w wypowiedziach Tadka nie jedno lecz trzy źródła na które się powołuje. Przeczytałem uważnie dyskusję jeszcze raz i znalazłem jeden twardy kontrargument autorstwa p. Pietraszko "W Polsce jest kilka dojrzałych bonsai, w których zastosowano tą technikę były one z powodzeniem wystawiane na wielu prestiżowych wystawach i były dobrze oceniane przez japońskich mistrzów.. Tyle, że nie neguje to przykładu podanego przez Tadeusza o traktowaniu tanuki na wystawach w Japonii. Z ciekawością będę przeglądał ten temat i czekał na pojawienie się konkretnych źródeł, (a nie ogólników podobnych do jazdy z Krakowa do Warszawy przez Barcelonę), gdzie będę mógł znaleźć zaprzeczenie tezy przedstawionej przez Tadeusza.

[Bolas]

A czemu na KOKUFU nikt z Europy nie wystawił bonsai?? Mowie tu o ludziach z Europy którzy nie tworzyli roslin w szkólkach Japonskich. Odpowiedz jest prosta bo nikomu prawo nie zezwala na wwiezienie rosliny do kraju kwitnacej wisni... a mysle ze jest mase roslin w Europie ktore moglyby konkurowac lub zostac tylko wystawione na tej wystawie.
Co do postanowienia ze Japonczycy to taki fajny narod bo doprowadzil zwykłe dla nas rzeczy do prefekcji i rangi sztuki, to czy nie wydaje ci sie dziwne ze zeby napic sie herbaty to bedziemy musieli odwalic cala ceremonie??Jakos nie moge sobie tego wyobrazic. Wg wykładu Nobuyuki jesli dobrze zrozumialem to mamy dodawac do tego co sie nauczylismy cos od siebie a nie przyjmowac sztywnych zasad ktore nijak nie pasuja do naszego spoleczenstwa. I tak spogladajac na temat jednak wezme herbate w torebce a wode zagotuje w czajniku z gwizdkiem a nie w kociolku na srodku pokoju...

[Armin Niewiadomski]

Wydaje mi się, że zahaczasz o Madryt. Ja naprawdę chciałbym poznać prawdę.

[Bolas]

Armin temat powstał po to wg mnie by pobudzic jakas dyskusje na temat tej metody. Jesli uwazasz ze tanuki to oszustwo/fałszerstwo to oczywiscie przyjmiesz to za pewnik. Jesli dojdziesz do wniosku ze w Europie bonsai to lipa zaczniesz szukac wiedzy tylko w Japonii (nikt ci tego nie zabroni a nie bedziesz pierwszy). Jesli uznasz ze bonsai to wogole cos innego jak sztuka to bedziesz szukał w tym wszystkim wyzszej sily np powiazania czlowieka z natura i wymyslisz moze wiare w to ze czlowiek musi opiekowac sie swoim zielonym przyjacielem i pod koniec zycia zaczniesz wyznawac ze lepiej bylo sadzic te drzewa w ziemi niz donicach. Niewiem.
Jesli spotkasz sie z TANUKI (mowie tu o rasowych naprawde dokładnie wykonanych nie byle krzoka z byle dolaczonym patolem) wyrobisz sobie sam o nim zdanie albo poprostu go olejesz. Ale czy to oznacza ze nie mamy wogole o tym mowic albo dawac im szans na wystawianie??
Pozatym skoro TANUKI nie ma stac na wystawach BONSAI to dlaczego w Krakowie stało?? A moze to nie byla wystawa bonsai?? Moze blad w druku plakatu a dostalem go od Grzegorza wiec wiem jak wyglada.
Osobiscie rozmawiałem z dwoma Japonczykami zajmujacymi sie bonsai ale nigdy nie zapytałem ich o TANUKI. Nie wiem tez czy ich wypowiedzi byłyby szczere bo skoro to wielka hanba to po co sie przyznawac ze cos takiego sie stosuje?? W bonsai jest wiele technik kontrowersyjnych jesli ktos bedzie uwazal ze nie sa dobre dla niego lub sa wrecz haniebne dla tej wielkiej sztuki to ich nie bedzie stosował. Inny znow podejdzie do tego z luzem i powie ze BONSAI to tylko dziedzina ogrodnictwa i sekatorem uksztaltuje rosline.

[Pit]

Nawiązując do tego co napisał Bolas - a dlaczego tanuki stało na wystawie w Krakowie - chciałem zauważyć że wystawa w Krakowie, jak i w wielu innych miastach naszego pieknego kraju /kraju kwitnącego ziemniaka/ to nie wystawa bonsai w kraju kwitnącej wisni, gdzie setki dopracowanych drzew stoi w kolejce do eliminacji aby dostać się na wystawę i nie ma na tych wystawach już miejsca na Tanuki, a nagrodzone drzewa nie mogą być wystawiane ponownie. Gdyby to zastosować u nas w Polsce to za dwa lata nie było by co pokazywać, więc czy na wystawie stoi Tanuki czy nie, to wydaje mi się że nie ma większego znaczenia, większość odwiedzających laików i tak go nie rozpozna, a co do jakości wykonania to przeinaczając trochę znane przysłowie -"niech się wstydzi ten co - to robił".

[Bolas]

No i to jest wlasnie to. Czy bedziemy uznawac TANUKI jako bonsai czy nie to juz tylko od nas zalezy. Nie ma prostej definicji jakiej chce Armin (przynajmniej tak rozumie jego ostatni post). To sztuka wiec jedni beda uwazac ze to bohomaz a inni ze dzielo sztuki.
Ponizej fotki tanuki-tanuki czytaj złego "oszukiwania".



Choc oczywiscie poczatki bywaja trudne ale efekt moze byc ciekawy choc w tym wypadku nie piorunujacy ale nie znalazlem w mojej zdjeciotece nic ciekawszego...

[Armin Niewiadomski]

Nie rozumiemy się. Tanuki też jest piękne. Wizualnie nawet bardziej efektowne. Chodzi mi tylko i wyłącznie o - nazwijmy to - nomenklaturę. Na podstawie tego tematu ja, jako laik i bierny obserwator, któremu dano do przeczytania pewną dyskusję, mogę stwierdzić, że bonsai jednak różni się od tanuki. A ponieważ nikt nie dokonał jeszcze definitywnej klasyfikacji, granica jest tak płynna jak brzeg morza podczas przypływu i odpływu. Zależy o której godzinie się na nim stoi. Dlatego proponuję "umorzyć" wątek i "wznowić" go w przypadku pojawienia się istotnych faktów wpływających na możliwość ostatecznego rozstrzygnięcia sporu. Jednocześnie dziękuję wszystkim za naprawdę twórczą dyskusję.

[Bolas]

No to jest wlasnie to Armin. Czy morze podczas odpływu jest nadal morzem czy juz nie?? BONSAI = "roslina w misie" wiec czy TANUKI mozna nazwac BONSAIem czy nie?? Bedzie tyle samo za i przeciw co jego zwolenników i przeciwników.

Cała dyskusja powstała po tym jak Tadek chciał udowodnic nam ze Mistrz Kimura zrobił TANUKI i ze ta roslina to mystyfikacja niestety zle wybrał... Osobiscie widziałem bardzo stary artykół w ktorym jest pokazane jak pracował nad roslina wraz ze znajomymi przesledzilismy etapy tworzenia tej rosliny i nie jest to TANUKI!!!

Jako ze Pan Kimura słynie z zaskakiwania nietuzinkowym podejsciem do roslin, wszystkich ciekawych jak powstala owa roslina zapraszam na YOUTUBE gdzie sam Mistrz krotko przedstawia swoje rosliny:
http://pl.youtube.com/watch?v=Eq8eb2XK9 ... re=related

[Tadek]

Witam

Miałem się już nie odzywać, ale łamię dane sobie słowo, gdyż nie mogę patrzeć jak się robi wodę w mózgu biorących udział w tej dyskusji, jak również czytających tą dyskusję forumowiczów.

Przecież nie raz a ze trzy razy pisałem, że przedstawiam jakie jest podejście do tanuki w Japonii, a nie w Polsce, Europie czy w USA.
A Koledzy, moi przeciwnicy w dyskusji, udają że nie rozumieją i w koło Macieju te same demagogiczne argumenty. Ja podaję adres strony gdzie jest artykuł na ten temat, a nikt go nie widzi, czyżbyście się bali, że jak napiszecie, że istotnie jest to prawda, że w cytowanym artykule jest tak napisane jak ja twierdzę, to ludzie pomyślą, że może to jest w ogóle prawda, że tanuki to nie bonsai.
No to w takim razie pozwolę sobie podać adresy i tu na miejscu zamieścić obszerne cytaty. Tych którzy nie znają angielskiego przepraszam, że cytuję w oryginale, ale nie chcę być posądzony o przekłamania w tłumaczeniu. Po tym adresem http://translate.google.com/translate_t jest tłumacz, wystarczy do niego wkleić skopiowany angielski tekst i będziecie mieli tłumaczenie, niestety dość siermiężne, ale kontekst jest do zrozumiwnia.
Stronky i cytaty:

http://www.bonsailearningcenter.com/Tip ... bonsai.htm

"The Japanese Viewpoint In the hands of a skilled bonsai artist the finished creation can be spectacular, but is it "valid" bonsai? ManyWesterners, including this author, say "yes," but among the Japanese the question is mute. Understandinghow such creations got their name may help the reader to understand the Japanese viewpoint on the matter.The word "tanuki" translates from Japanese as "badger," an animal which is regarded in the west as particu-larly vicious and aggressive. However, in Japan badgers are regarded as sneaky tricksters. A popular Japa-nese folk story tells of a tanuki who dresses up as a Buddhist priest and visits each house in the village trick-ing the residents into giving him free food and money. In another more x-rated version the tanuki visits a"house of ill repute." One can well imagine what he convinces the residents to provide. With this kind of a his-tory it’s easy to understand how the word "tanuki" has come to mean "something that is not what it appears tobe." This is not to say the Japanese never make tanuki bonsai... they do. They regard it as a fun and enjoyablediversion, but not to be considered in the same category as regular bonsai. You will not see tanuki displayedin professional shows in Japan because in the last analysis, they do not regard tanuki bonsai as valid. Likethe tanuki of fable, such bonsai are not what they appear to be. They are,... in fact,... fake."

http://en.wikipedia.org/wiki/Deadwood_bonsai_techniques

"Tanuki
Tanuki bonsai are sometimes known as Phoenix Grafts in the West. In Tanuki bonsai, a very young tree is taken, and put into an interesting piece of deadwood, that has had a groove carved into it. The sapling (which is usually a juniper) is affixed to the deadwood, until the young tree has grown into the deadwood. Then the nail, screw, or other affixing
device is removed, and then the tree is grown with typical bonsai techniques. Many Westerners consider Tanuki a true bonsai technique, however in Japan it is not considered as such. Japanese do make Tanuki bonsai, but they are not considered true bonsai, and would never be seen at a Japanese bonsai show."

To by było na tyle, jak ktoś jest zainteresowany to sobie przetłumaczy i zrozumie o co mi chodziło, a kto nie jest zainteresowany to już jego sprawa.

Kolega Armin zaproponował zamknięcie tego tematu, bo jak napisał: nikt nie dokonał definitywnej klasyfikacji. To nieprawda, bo od początku tej dyskusji ja twierdzę, że w Japonii taka klasyfikacja istnieje, że tanuki to nie jest Bonsai. Jak ktoś nie wierzy w zacytowane przeze mnie treści artykułów, to niech zapyta tych, którzy byli w Japonii dość długo pracując przy bonsai z Japończykami. Są przecież tacy nawet wśród Polaków.
Popieram Armina żeby zamknąć ten temat, jak znam życie to nikt z moich przeciwników w dyskusji, nikogo nie spyta bo po co jak chce się wierzyć tylko w swoją prawdę. I tak będzie dalej jak już wcześniej napisałem: Ksiądz swoje a pop swoje, a taka dyskusja nie ma sensu.

Pozdrawiam Tadek

[mario bonsaiwabisabi]

to i ja pozwole sobie cos napisac. dlaczego Kimura nigdy nie wystawial dragona na kokufu - z tego co mi wiadomo wystawa kokufu jest dla ludzi nie profesjonalnie zajmujacych sie bonsai czyli prosciej mowiac dla klienow. dla osob profesjonalnie zajmujacych sie bonsai jest organizowana odrebna wystawa - sakufu ten. w zwiazku z tym tak sobie mysle ze dragon nie byl wystawiony nie tylko dlatego ze jest "tanuki" ( tego tak do konca nie wiem , ma napewno nowe partie doprawione do martwego ) ale rowniez dlatego ze bonsai nalezy do pana Kimury i nie moze byc wystawiony pod jego imieniem.
kolejna sprawa nigdy nie widzialem w japonii ze bonsai tanuki bylo postawione w odrebnym miejscu. zawsze stalo posrod innych bonsai i bylo na sprzedaz jak i inne drzewka. oczywiscie cenna zazwyczaj byla nizsza jezeli tylko byles w stanie odroznic real bonsai od tanuki. nie raz widzialem wspaniale drzewko i tylko wprawne oko moglo stwierdzic ze jest to tanuki.
sam mam super pienki ktore postaram sie ozywic i beda dla mnie kiedys "drzewkiem bonsai".
na koniec jeszcze tylko chcialbym napisac cos do tadka. coz musze przyznac ze twoja wiedza teoretyczna jest naprawde niezla i chyle czola bo sam nie wiem na temat bonsai tyle co ty ale czy moglbym zobaczyc jakies twoje prace praktyczne?

[Tadek]

Witam

Mario, pozwoliłem sobie napisać do Ciebie mail poza tym forum. Przy czym nie wiem czy adres poczty internetowej z Twojej strony "Mariobonsaiwabisabi, jest jeszcze aktualny. Podejrzewam, że chyba nie, gdyż napisałem do Ciebie jakiś czas temu już jednego maila, z prośbą o wyjaśnienie jakie jest Twoje zdanie na temat tanuki. W związku z tym, że przebywałeś kilka lat w Japonii chciałem poznać Twoje zdanie, no ale mi nie odpowiedziałeś.
Także nie wiem też czy ten mail do Ciebie dotrze.

Pozdrawiam Tadek

[krysztof]

Prosimy Cię Tadku pokaż nam swoje dzieła.